Les origines des Djebala

Sur les origines des Djebala, David montgomery Hart et Auguste Moulieras sont-ils crédible ?

Amghar a écrit:

https://2img.net/r/ihimizer/img403/3301/rifmap21ua.gif

Pourriez-vous nous donner les références de cette carte ?
Merci.

David montgomery Hart et Auguste Moulieras ne sont pas tout à fait crédibles ! On peut mesurer la précision de ce qu’ils ont raconté en les comparant à d’autres sources ! Donc, n’hésitez pas à apporter vos contributions qui sont en relation avec ce sujet !

Juste une petite remarque avant que je termine ! la carte ne représente pas toutes les tribus du nord !

brougi a écrit:

David montgomery Hart et Auguste Moulieras ne sont pas tout à fait crédibles ! On peut mesurer la précision de ce qu’ils ont raconté en les comparant à d’autres sources ! Donc, n’hésitez pas à apporter vos contributions qui sont en relation avec ce sujet !

Juste une petite remarque avant que je termine ! la carte ne représente pas toutes les tribus du nord !

Quelles sont les tribus qui ne figurent pas sur la carte ?

Par exemple dans la region de taounate, on ne trouve pas les tribus Mernissa ou Slass !

Essayons de répondre à la question: quelles sont les origines des Djebala ? Peut-on écarter d'un revers de main l'élément berbère de ces origines ? N'est-il pas vraissemblable de faire remonter la constitution de ce groupe humain à l'arrivée des Arabes au Maroc vers le VIIIe siècle ?

sophos a écrit:

Essayons de répondre à la question: quelles sont les origines des Djebala ? Peut-on écarter d'un revers de main l'élément berbère de ces origines ? N'est-il pas vraissemblable de faire remonter la constitution de ce groupe humain à l'arrivée des Arabes au Maroc vers le VIIIe siècle ?

j'en doute, car l'invasion arabe du 8eme siècle n'a pas été accompagné d'une migration de population.
d'ailleurs un siècle plus tard, les berberes islamisés retrouveront leur indépendance face au Khalifat.

karim-algerien a écrit:

sophos a écrit:

Essayons de répondre à la question: quelles sont les origines des Djebala ? Peut-on écarter d'un revers de main l'élément berbère de ces origines ? N'est-il pas vraissemblable de faire remonter la constitution de ce groupe humain à l'arrivée des Arabes au Maroc vers le VIIIe siècle ?

j'en doute, car l'invasion arabe du 8eme siècle n'a pas été accompagné d'une migration de population.

Qu'en savez-vous ?

sophos a écrit:

karim-algerien a écrit:

sophos a écrit:

Essayons de répondre à la question: quelles sont les origines des Djebala ? Peut-on écarter d'un revers de main l'élément berbère de ces origines ? N'est-il pas vraissemblable de faire remonter la constitution de ce groupe humain à l'arrivée des Arabes au Maroc vers le VIIIe siècle ?

j'en doute, car l'invasion arabe du 8eme siècle n'a pas été accompagné d'une migration de population.

Qu'en savez-vous ?

Lisez Ibn khaldoun qui raconte le récit de l'arrivée des tribus arabes hilaliennes au 10eme siecle. Donc avant l'invasion hilalienne, il n'y a pas eu d'invasion de tribus arabes en Afrique du nord.

karim-algerien a écrit:

sophos a écrit:

karim-algerien a écrit:

sophos a écrit:

Essayons de répondre à la question: quelles sont les origines des Djebala ? Peut-on écarter d'un revers de main l'élément berbère de ces origines ? N'est-il pas vraissemblable de faire remonter la constitution de ce groupe humain à l'arrivée des Arabes au Maroc vers le VIIIe siècle ?

j'en doute, car l'invasion arabe du 8eme siècle n'a pas été accompagné d'une migration de population.

Qu'en savez-vous ?

Lisez Ibn khaldoun qui raconte le récit de l'arrivée des tribus arabes hilaliennes au 10eme siecle. Donc avant l'invasion hilalienne, il n'y a pas eu d'invasion de tribus arabes en Afrique du nord.

Veuillez citer le texte d'ibn Khaldoun !

Salam tout le monde !

Il ne faut pas oublier que les jebalas sont une communauté à part ! Dans toutes les régions du Maroc on parle des « aroubia » pour designer les arabes ou les berbères arabisés, sauf pour les jebalas et les gens du sud qui parle « hassania » !

Je crois qu’il faut se poser la question, pourquoi les jebalas ne sont pas considérés comme des « aroudia » ?? tout simplement parce qu’ils ont leur culture et leur propre histoire ….

M. karim-algerien nous rappelle toujours qu’il n’y avait une immigration de tribus arabes vers la Maroc avant l’invasion des hilaliens …. Et que même après, le poids démographique a resté négligeable par rappor à celui de la population locale ….

En quelques sortes ça peut être juste mais n’est pas à ce point ! L’immigration des arabes a bien existé, par exemple si on prend la cas de la ville de fes, elle a ete composé de deux parties « Adwate Karawiyine » qui sont venus du Kairouan et « Adwate andalousiyine » qui sont venus de l’Andalousie !

Et c’est le même cas pour d’autres régions … le point sur lequel je veux attirer plus votre attention, c’est qu’il n’y avais pas seulement une immigration à partir de l’orient mais aussi une autre à partir de l’Andalousie, et c’est ce dernier flux migratoire qui nous intéresse le plus dans le cas des jebalas …

Les jebalas sont situé dans région de passage entre le Maroc et l’Espagne, donc c’est une zone de brassage ! et comme j’avais déjà rappeler dans mes interventions précédentes, je crois que l’événement qui a marqué le plus cette région et l’épanouissement des jebalas comme une identité culturelle à part, c’est la chute de l’Espagne musulmane et l’arrivée en masse des mauresques qui se sont installé dans la région la plus proche qui est le pays de jebalas et dans d’autres villes limitrophes du pays de jebala ( fes, rabat, salé … ) et aussi dans le nord de l’algerie et de la Tunisie ! Ce qui explique en quelque sort la ressemblance qu’on trouve dans le dialecte jebli avec le dialecte d’Oran en algerie ou de Bizerte en Tunisie !

Parmi les preuves qui confirment ce point de vue, c’est que les jebalas sont les seuls au Maroc à prononcer le 9af comme on le prononce dans la langue arabe classique ! Un vrais jebli ne va pas dire « guolt : dire » mais plutôt « 9olt avec deux point au dessus » … cette prononciation ne se trouve que dans le nord de l’algerie et le nord de la Tunisie et nul par ailleurs !!! je me demande q’il s’agit vraiment d’une coïncidence ???

brougi a écrit:

Salam tout le monde !

Il ne faut pas oublier que les jebalas sont une communauté à part ! Dans toutes les régions du Maroc on parle des « aroubia » pour designer les arabes ou les berbères arabisés, sauf pour les jebalas et les gens du sud qui parle « hassania » !

Je crois qu’il faut se poser la question, pourquoi les jebalas ne sont pas considérés comme des « aroudia » ?? tout simplement parce qu’ils ont leur culture et leur propre histoire ….

M. karim-algerien nous rappelle toujours qu’il n’y avait une immigration de tribus arabes vers la Maroc avant l’invasion des hilaliens …. Et que même après, le poids démographique a resté négligeable par rappor à celui de la population locale ….

En quelques sortes ça peut être juste mais n’est pas à ce point ! L’immigration des arabes a bien existé, par exemple si on prend la cas de la ville de fes, elle a ete composé de deux parties « Adwate Karawiyine » qui sont venus du Kairouan et « Adwate andalousiyine » qui sont venus de l’Andalousie !

Et c’est le même cas pour d’autres régions … le point sur lequel je veux attirer plus votre attention, c’est qu’il n’y avais pas seulement une immigration à partir de l’orient mais aussi une autre à partir de l’Andalousie, et c’est ce dernier flux migratoire qui nous intéresse le plus dans le cas des jebalas …

Les jebalas sont situé dans région de passage entre le Maroc et l’Espagne, donc c’est une zone de brassage ! et comme j’avais déjà rappeler dans mes interventions précédentes, je crois que l’événement qui a marqué le plus cette région et l’épanouissement des jebalas comme une identité culturelle à part, c’est la chute de l’Espagne musulmane et l’arrivée en masse des mauresques qui se sont installé dans la région la plus proche qui est le pays de jebalas et dans d’autres villes limitrophes du pays de jebala ( fes, rabat, salé … ) et aussi dans le nord de l’algerie et de la Tunisie ! Ce qui explique en quelque sort la ressemblance qu’on trouve dans le dialecte jebli avec le dialecte d’Oran en algerie ou de Bizerte en Tunisie !

Parmi les preuves qui confirment ce point de vue, c’est que les jebalas sont les seuls au Maroc à prononcer le 9af comme on le prononce dans la langue arabe classique ! Un vrais jebli ne va pas dire « guolt : dire » mais plutôt « 9olt avec deux point au dessus » … cette prononciation ne se trouve que dans le nord de l’algerie et le nord de la Tunisie et nul par ailleurs !!! je me demande q’il s’agit vraiment d’une coïncidence ???

je suis d'accord avec vous, mais certaines tribus berberes arabisés prononcent le Qaf de la meme maniere que les jebala, ils s'agit des beni Yazgha de la région de Sefrou.
Justement les bani yazgha et les zouaghas furent très tot arabisés. peut etre est ce aussi le cas pour les jebala?
Pourtantl l'arabisation des jebalas est postérieure aux almohades qui furent le déclenchement de la migration des tribus sanhadja vers le nord.
Quant aux termes aroubis, il designe historiquement les populations arabes de la chaouia qui sont les descendants des hilaliens et dez zenetes installés par les almohades.
Aroubis est la déformation 3arabi.

karim-algerien a écrit:

l'arabisation des jebalas est postérieure aux almohades qui furent le déclenchement de la migration des tribus sanhadja vers le nord.

Encore une fois, dans tout ce que vous avez avancé jusqu'à maintenant, il n'y rien qui prouve que tous les Djebala soient des berbères arabisés !

sophos a écrit:

karim-algerien a écrit:

l'arabisation des jebalas est postérieure aux almohades qui furent le déclenchement de la migration des tribus sanhadja vers le nord.

Encore une fois, dans tout ce que vous avez avancé jusqu'à maintenant, il n'y rien qui prouve que tous les Djebala soient des berbères arabisés !

Sanhadja, mernissa, ghomara sont des noms de tribus berberes, il suffit de lire ibn Khaldoun.
votre entêtement a ne pas reconnaitre les évidences frise le ridicule.
Dites moi, cher Sophos, qu'est ce qui vous dérange dans vos origines berberes ?
N'en etes vous pas fier ?
Eprouvez vous de la haine, a ne pas pouvoir vous considérer comme arabe ?

Salam M. karim-algerien !

La région de sefrou est considéré comme l’arrière pays de fes ! Et c’est normal qu’elle soit influencée par la façon de parler des fassi, y compris la prononciation du 9af ! D’autant plus que la région de sefrou a connu l’installation d’une grande communauté juive après la chute de l’Espagne musulmane ! Et comme vous savez les juifs ont une dialecte similaire parce qu’ils ont vécu en Andalousie !

Juste un petit rappel ! Les juifs ont été les premiers à être expulsé de l’Espagne en 1492, par contre la grande partie des mauresques est venue au Maroc ! Par contre une grande partie des musulmans n’a quitté l’Espagne qu’en 1570 ! Ce qui correspond avec l’apparition dans l’histoire du mot jebli un peu de temps plutard ! Car cette même population va s’installer au nord ouest du Maroc pour arrêter toute infiltration soit des espagnoles soit des portugais ! en baptisant de nouvelles villes comme chefchaouen et en pratiquant « jihad bahri » ! Et c’est grâce aux guerriers jeblis que le Maroc a pu garder son indépendance à travers la victoire dans la bataille historique de oued makhazine (l’une des batailles déterminantes de l’histoire du Maroc) et aussi la guerre continue que les saints du pays de jebalas ont fait pour empêcher toute présence étranger dans le nord du Maroc ! Au moment que d’autres pays ont choisi d’appeler les ottomans pour se protéger des espagnols et des portugais !

C’est vrais que le 3aroubi désigne historiquement les populations arabes de la Chaouia qui sont les descendants des hilaliens et des zenetes installés par les almohades, mais aussi c’est une catégorie qui englobe toute personne qui parle l’arabe ( soit arabe soit berbère arabisé ) ! Sauf pour les jebalas et les sahrawas, on ne les appelle pas 3aroubia ????

En ce qui concerne les questions de M. Sophos ! Je pense qu’elles sont tout à fait normal ! Ce qui est sure, c’est que nous sommes tous berbères quelque part ! Il ne faut pas faire seulement deux classe : arabe ou berbère ! La classe majoritaire c’est un mélange entre les deux ! Tout est relatif cher karim-algerien, et en plus tous les marocains sont fier de ce mélange qui est aboutit a cette richesse culturelle qu’on trouve au Maroc ! Et jamais le fait d’être considéré comme arabe n’a été un symbole de supériorité !!! les jebalas ont une culture très riches, ils occupent l’une des plus belles régions du monde, et le fait de les classer comme arabe ou berbère ne vas pas changé beaucoup de chose car ils sont simplement des jebalas et pas autre chose

karim-algerien a écrit:

sophos a écrit:

karim-algerien a écrit:

l'arabisation des jebalas est postérieure aux almohades qui furent le déclenchement de la migration des tribus sanhadja vers le nord.

Encore une fois, dans tout ce que vous avez avancé jusqu'à maintenant, il n'y rien qui prouve que tous les Djebala soient des berbères arabisés !

Sanhadja, mernissa, ghomara sont des noms de tribus berberes, il suffit de lire ibn Khaldoun.


votre entêtement a ne pas reconnaitre les évidences frise le ridicule.
Dites moi, cher Sophos, qu'est ce qui vous dérange dans vos origines berberes ?
N'en etes vous pas fier ?
Eprouvez vous de la haine, a ne pas pouvoir vous considérer comme arabe ?

Cher Karim,

Il est vrai que je m’entête à exiger de vous de me montrer que vous avez raison de soutenir que tous les Djebala sont d’origine berbère. A propos de cette thèse, serais-je ridicule de chercher à en examiner « les évidences » ? Ce qui est évident pour vous devrait-il l’être pour tout le monde ?

Ce sont ces « évidences » (entendues au sens de « vérités qui doivent entraîner immédiatement mon assentiment ») qui me dérangent. Je suis tout prêt à les « reconnaître » par contre si elles deviennent la conclusion d’une argumentation en bonne et due forme. N’êtes-vous pas de mon avis ?

Quant à mes sentiments à l’égard de mes origines, elles n’ont rien à voir avec ma quête de la vérité. Pour ma part, j’essaie toujours de m’affranchir de l’emprise des passions dans cette recherche du vrai selon les seules lumières de la raison.

Cependant, je peux vous dire ce que je pense de mes origines, si vous tenez à le savoir. Je préfère les savoir mélangées que de les voir pures, et, dans ce mélange, savoir qu’aucun élément ne l’emporte en valeur sur les autres. Ainsi gagnerais-je en richesse spirituelle ! (Mais cela est une autre question)

Cordialement.

Note:
Vous vous référez toujours à Ibn Khaldoun. Acceptez-vous tout ce qu'affirme cet auteur du XIV siècle sur les Amazigh ? Et que dit-il des Djebala en particulier ?

sophos a écrit:

karim-algerien a écrit:

J'affirme qu'il existe des tribus qui parlent arabe et qui se définissent comme arabe, mais qui ont pourtant un nom commencant par Ait.
la forme ait est une forme purement berbere.

Mais cela ne vous permet pas de d'affirmer ques tous les Djebala sont des berbères arabisés !

Salut Sophos

Juste une question pour que vous compreniez la distinction berbère arabe
Vous semblez vous entêter à nier l'origine (pourtant évidente) des Jbala ou Ghmara

Prenons exemple sur les Suisse romans ou les francs de France
Les Suisse Roman ou les francs de France sont-ils des descendants de romains latins venues d'Italie pour s'installer en France ou en Suisse Romandes OU sont-ils des autochtones celtes qui ont a un certain moment de l'histoire adopté le latin comme l'on fait les espagnols ou les wallons de Belgique
Historiquement c'est la deuxième option même si des soldats romains ont fait probablement souche dans ses régions

Pourquoi les celtes au cours d'une période donnée de l'histoire ont adoptés le latin puis sont passés vers le latin vulgaire qui dériva vers le francais ?

Les ancêtres des Jbala et Ghmara ne sont pas venue d'Arabie , les Ghmara berbère étaient présent avant l'arrivé des musulmans puisque les historiens nous disent que c'est une des première confédération à s'être converti à l'Islam et que cette confédération constituait une partie des troupe de Tarik (l'autre étant les rifains Nefza) qui Traversa le détroit

La vraie question à se poser n'est pas de savoir si les Jbala sont ou ne sont pas arabe mais à quel moment de l'histoire et pourquoi cette population est passé de sa la langue berbère originelle vers la darija arabe marocaine

Comment l'expliquer ? par la présence de centres urbains plus imprtant à l'ouest qu'à l'est toujours berbère ?, par l'arrivé d'andalous vers ses centres urbains ?, par la tradition d'étude du coran et de l'arabe forte chez les Jbala et Ghmara (ils ont les savant les plus réputés au Maroc)...

Salam zacharim !

Ce n’est pas parce que les celtes ont adoptés le latin puis sont passés vers le latin vulgaire qui dériva vers le français, que les jebalas ont fait la même chose ! Chaque communauté a son histoire ????

Adopter l’islam, ne veut pas dire parler en arabe ! Les grands peuples musulmans ne parlent pas l’arabe, pourtant si anciens que les berbères (comme les perses, ….).

Vous parlez des jebalas comme s’il s’agit d’un système fermé ???? Comme s’il n’y pas de mélange avec d’autres populations, …. Comme si ces jebalas isolés sont réveillés un jour en décidant de changer le berbère avec l’arabe ???
Vous parlez aussi de l’arabe darija marocaine ! Qui a dit que les jebalas parlent le darija ????

Ce qui est sure, c’est qu’on ne trouve pas les mêmes tribus qu’à l’époque de la conquête arabe ! Maintenant le pays de jebala compte des dizaines de tribus, alors à l’origine c’été seulement 2 ou 3 tribus ! J’aime savoir M. zacharim, qu’il est votre interprétation à ce changement ?

Est-ce que vous pensez que les andalous se sont installés seulement dans les zones urbaines ? Si oui, pourquoi les citadins de ses villes sont considérés comme étant des jebalas ? Et pourquoi ils parlent la même dialecte que les jebalas qui vivent aux sommets des montagnes ?

Si j’ai posé ces question ce n’est pas pour avoir des réponses, ce n’est pas pour vous piéger, … mais plutôt pour vous dire que les jebalas sont le fruit d’un mélange, que les choses ne sont pas assez simple qu’un changement brutal de langue, … mais que les jebalas représentent un mode de vie à part !
La distinction arabe – berbère n’existe pas tout simplement ! Sauf si vous basez sur le langage comme seul critère, et que les marocains sont tous des berbères parce que les premiers habitants du Maroc sont des berbères ????

sophos a écrit:

tandis que l’autre devrait être forcément constitué d’arabophones (qui seraient venus de l’extérieur du Pays de l’extrême couchant), et non de moindre importance (sinon l’arabisation échouerait).
Cordialement.

Cordialement.

cher Sophos, l'arabisation, n'est pas un phénomene démographique, mais un phénomene culturel.
la culture arabe était percue comme supérieure a la culture amazigh et c'est pour cela que vos ancetres se sont arabisés.
de la meme maniere que des noirs se mettent a parler francais ou anglais dans les anciennes colonies francaises, sans qu'il y ait forcément de colons francais ou anglais qui s'installent.
l'arabisation est lié a l'islamisation, etre arabe c'etait se considérer comme etre un meilleur musulman.
D'ailleurs ce phénomene continue au maaghreb, au tchad, au soudan, sans qu'il y ait d'invasion démographique arabe.
Dans le moyen atlas marocain le phénomenes d'arabisation continue sans qu'il y ait des arabes marocains qui s'y installent.

karim-algerien a écrit:

sophos a écrit:

tandis que l’autre devrait être forcément constitué d’arabophones (qui seraient venus de l’extérieur du Pays de l’extrême couchant), et non de moindre importance (sinon l’arabisation échouerait).
Cordialement.

Cordialement.

cher Sophos, l'arabisation, n'est pas un phénomene démographique, mais un phénomene culturel.
la culture arabe était percue comme supérieure a la culture amazigh et c'est pour cela que vos ancetres se sont arabisés.
l'arabisation est lié a l'islamisation, etre arabe c'etait se considérer comme etre un meilleur musulman.
.

Qui vous a dit que l'arabisation n'est pas un phénomène culturel ?
Qui percevait la culture arabe "comme supérieure à la culture amazigh ?
Et comment savez-vous que mes ancêtres se sont arabisés ?
Croyez-vous vraiment que les Amazigh du Rif se sont arabisés pour être considérés comme de meilleurs musulmans ?

Pourquoi les perses, les pakistanais, les indonésiens, ... n'ont pas été arabisé! Quand même ce sont de vrais musulmans!

Les grands savants de l'histoire musulmane ne sont pas d'origine arabe, ils sont surtout du perse ou de l'Asie centrale! Pourtant les populations de ses régions n'ont jamais adopté la langue arabe, malgré leur proximité de la péninsule arabe et malgré leur appartenance à l'empire musulman "arabe" plus ce que le Maroc qui a été presque toujours indépendant! ou plus, qui a été gouverné à plusieurs reprises par des dynasties berbères!

Bonjour Bougri,

simplement parceque l'Iran a constitué du fait de sa geographie:
"parsemé de chaines de montagnes" :
un obstacle infranchissable aux chamaux : l'afrique du nord a ete
tout a fait le contraire il n'y avait qu'une seule barriere le nil !
une fois franchi et voila la route est bonne jusqu'a la troué de taza
... puis les plaines mediterraneens blad el 3roubia !

Après deux mesages Mr Boudrar commence à dire n'importe quoi!!
sinon qu'il explique celà : ... puis les plaines mediterraneens blad el 3roubia !
quelles plaines???

Bonjour M. boudrar !

Je crois que je n’ai pas besoin de vous rappeler que la conquête de l’Iran été avant celle du Maroc ! La carte ci-dessous confirme ce que je viens de dire !

C’est drôle cette question de chameaux et de montagnes ! Ce que je sais c’est que les caravanes à l’époque utilisaient surtout les chameaux pour leur résistance aux conditions extrêmes !

en plus il y avait plusieurs routes très connues qui passent par l’Iran, la plus connue est la fameuse « route du soie », donc l’Iran n’été pas ce pays enclavé qui ete totalement isolé du monde extérieur !

Si le nil ete un obstacle, qu'est ce qu'on peut dire du detroit de gibaltar que les jebalas ont franchis