Les origines des Djebala

Salut tous le monde,

c'est un vaste sujet que vous traiter la, je vais essaiyer de contribuer a cette discustion avec avec le peu information dont je dispose.
je suis originaire de la tribue des beni zeroual dont je vais parler de cette tribue.
la tribue des beni zeroual je vais pas paler de ces origines senhagite ou masmoudite j'y connait rien.
mais je sait que ma garnd famille est originaire de Tafilalte et j'ai des preuves mon 1er grand pere est venu au environ de 1600.
a Tazghadra la plupart des familles sont les descendant de Abou bakr essidik, le village des lbabna sont des ancien soldat bokahri de Moulay Ismail, le village de tiwlalt sont des ancien romain ma grand mére ma conformer qu'il ont apporter des preuve au command francais de l'appoque coloniale pour etres privelegie, beucoup porte le nom des ghzawa et affirme qu'il sont des ghzawa (migration locale) à ghafsai vivait beaucoup de juif et d'algerien la plus part des localité portent des nom cabile (voir le livre Maroc anconnue tome II) etc... dont c'est un grand panache qui donner l'identité des jbala.
ce sont des données que je pose pour discuter j'impose rien et j'infirme rien.

Meilleures salutations mes frères.

abdou777 a écrit:

Salut tous le monde,

c'est un vaste sujet que vous traiter la, je vais essaiyer de contribuer a cette discustion avec avec le peu information dont je dispose.
je suis originaire de la tribue des beni zeroual dont je vais parler de cette tribue.
la tribue des beni zeroual je vais pas paler de ces origines senhagite ou masmoudite j'y connait rien.
mais je sait que ma garnd famille est originaire de Tafilalte et j'ai des preuves mon 1er grand pere est venu au environ de 1600.
a Tazghadra la plupart des familles sont les descendant de Abou bakr essidik, le village des lbabna sont des ancien soldat bokahri de Moulay Ismail, le village de tiwlalt sont des ancien romain ma grand mére ma conformer qu'il ont apporter des preuve au command francais de l'appoque coloniale pour etres privelegie, beucoup porte le nom des ghzawa et affirme qu'il sont des ghzawa (migration locale) à ghafsai vivait beaucoup de juif et d'algerien la plus part des localité portent des nom cabile (voir le livre Maroc anconnue tome II) etc... dont c'est un grand panache qui donner l'identité des jbala.
ce sont des données que je pose pour discuter j'impose rien et j'infirme rien.

Meilleures salutations mes frères.

Merci M. Abdou de votre contribution ! Pourriez-vous nous parler de votre village ?

« les Jbala Beni Zeroual sont, dit-on d’après Ibn Khaldoun, des Senhaja. Mais aussi les tribius de Mazgelda de Ouazzan dans le Rif. Les Ifchtalen au nord de Fes sont des Senhaja aussi »
(Site de Souss.com, http://www.souss.com/forum/espace-histoire-abaraz-n-umzruy/6847-grands-hommes-des-aouraba-2.html)
Qu'en pensez-vous ?

Chers amis
Parler des origines –il faut le dire- est forcément un discours racial. La seule certitude est qu’aucun peuple n’est pur sur le plan génétique. Les Touareg (amazighs du Sahara) à titre d’exemple parlent un dialecte amazigh, cependant leurs marqueurs sanguins sont beaucoup plus proches des populations africaines que des Amazighs du Maroc ou de l’Algérie. Au sud du Maroc encore, il y a toute une population noire qui parle amazigh mais elle ne répond pas à la définition des « Berbères » considérés depuis l’Antiquité comme une race blanche. Il faudrait dans les deux cas parler d’amazighophones et non pas d’Amazighs dans le sens d’une origine commune. Il y a aussi des tribus entières qui , à l’origine amzighophones , ont été arabisées ; d’autres arabes ou juives ont été amazighisées. Un peuple se définit d’abord par son identité culturelle : le parler, la culture matérielle (architecture, outils divers, céramique), les savoir-faire, les techniques, les coutumes et traditions, bref toutes les productions matérielles ou immatérielles émanant de lui. Pour revenir à la question de l’origine des Jbala, il me semble important de les définir d’abord. Etre jebli c’est essentiellement revendiquer son appartenance à une identité, à une aire culturelle bien déterminée et peu importent la couleur de la peau ou la généalogie fictive ou réelle de chacun. Les Jbala (voir un article important dans Encyclopédie berbère, Aix-en-Provence, France) comme leur nom l’indique, sont les « montagnards » ou « les habitants des montagnes ». Ce nom qui se réfère plutôt à la géographie qu’à un aspect ethnique donné, est passé pourtant pour une identité culturelle parce qu’il n y a aucune autre population appelée « Montagnards » au Maroc.
La langue et d’autres aspects culturels indiquent que l’aire jeblie s’étend de l’Atlantique aux environs de Taza et de l’oued Ouergha à la Méditerranée. Beaucoup de gens appartenant à cette large zone sont jeblis sans le savoir.
A l’origine d’après la toponymie et le lexique jebli, la région était peuplée par des tribus amazighs qui parlaient une langue plus ancienne que les dialectes d’aujourd’hui. La proximité de l’Europe a fait que des populations d’origines ibériques s’étaient installées dès la Protohistoire dans la région. Il existait aussi un population locale antérieure à l’arrivée des Amazighs qu’on appelle des Ibéro-maurusiens qui sont les premiers habitants du Maroc. Occupant une position stratégique, la région de Jbala a été un point de rencontres de plusieurs courants culturels et génétiques (les Phéniciens, les Puniques, les Latins, les Ibères, les Romans, les Arabes, les Arabes et Juifs d’Andalousie). Ces différents apports ont contribué à façonner l’identité jeblie.
Les Jbala furent les premiers à subir l’arabisation avec l’arrivée des premiers musulmans c’est pourquoi leur parler comporte de nombreux mots arabes très anciens et conserve des prononciations anciennes pour certaines lettres (comme le Qaf ou Djim). L’arabisation fut accélérée avec les Idrissides qui y ont trouvé refuge après le déclin de leur dynasties et avec aussi les arabes ayant l’Andalousie au 15 ème siècle et après.
Bien qu’il existe des villes entourant la région, les Jbala ne sont pas à l’origine des Citadins ; ce sont des habitants des campagnes, donc des montagnes. A Tétouan (ville peuplée par des Andalous), Tanger, Chefchaouen, Larache, etc, le terme jbala s’applique bien évidemment aux montagnards ; une grande population de ces villes est pourtant aujourd’hui d’origine jeblie. C’est grâce d’ailleurs aux Jbala que ces villes ont pu exister : ce sont eux qui s’occupaient de la terre, de l’arboriculture, de l’élevage, etc.
Le terme Jbala a parfois une connotation péjorative et plusieurs parmi les Jebli ne veulent pas dévoiler leur origine bien qu’ils soient trahis par leur prononciation très particulière. L’aspect péjoratif a été véhiculé par les habitants des villes (en majorité chassés d’Espagne) qui se considéraient comme supérieurs aux paysans.
Les Jbala sont les habitants depuis des millénaires de ces montagnes rifaines. Accueillants et hospitaliers, ils se sont mélangés avec divers peuples qui les ont côtoyés. L’histoire de la région Jbala est une synthèse de l’histoire du Maroc.

Bonjour

Priere d'ouvrir le lien suivant : http://www.hespress.com/?browser=view&EgyxpID=4985

il s'agit d'un documentaire tres interessant de Aljazira!

Bonne reception!

amlal a écrit:

Chers amis
Parler des origines –il faut le dire- est forcément un discours racial. La seule certitude est qu’aucun peuple n’est pur sur le plan génétique. Les Touareg (amazighs du Sahara) à titre d’exemple parlent un dialecte amazigh, cependant leurs marqueurs sanguins sont beaucoup plus proches des populations africaines que des Amazighs du Maroc ou de l’Algérie. Au sud du Maroc encore, il y a toute une population noire qui parle amazigh mais elle ne répond pas à la définition des « Berbères » considérés depuis l’Antiquité comme une race blanche. Il faudrait dans les deux cas parler d’amazighophones et non pas d’Amazighs dans le sens d’une origine commune. Il y a aussi des tribus entières qui , à l’origine amzighophones , ont été arabisées ; d’autres arabes ou juives ont été amazighisées. Un peuple se définit d’abord par son identité culturelle : le parler, la culture matérielle (architecture, outils divers, céramique), les savoir-faire, les techniques, les coutumes et traditions, bref toutes les productions matérielles ou immatérielles émanant de lui. Pour revenir à la question de l’origine des Jbala, il me semble important de les définir d’abord. Etre jebli c’est essentiellement revendiquer son appartenance à une identité, à une aire culturelle bien déterminée et peu importent la couleur de la peau ou la généalogie fictive ou réelle de chacun. Les Jbala (voir un article important dans Encyclopédie berbère, Aix-en-Provence, France) comme leur nom l’indique, sont les « montagnards » ou « les habitants des montagnes ». Ce nom qui se réfère plutôt à la géographie qu’à un aspect ethnique donné, est passé pourtant pour une identité culturelle parce qu’il n y a aucune autre population appelée « Montagnards » au Maroc.
La langue et d’autres aspects culturels indiquent que l’aire jeblie s’étend de l’Atlantique aux environs de Taza et de l’oued Ouergha à la Méditerranée. Beaucoup de gens appartenant à cette large zone sont jeblis sans le savoir.
A l’origine d’après la toponymie et le lexique jebli, la région était peuplée par des tribus amazighs qui parlaient une langue plus ancienne que les dialectes d’aujourd’hui. La proximité de l’Europe a fait que des populations d’origines ibériques s’étaient installées dès la Protohistoire dans la région. Il existait aussi un population locale antérieure à l’arrivée des Amazighs qu’on appelle des Ibéro-maurusiens qui sont les premiers habitants du Maroc. Occupant une position stratégique, la région de Jbala a été un point de rencontres de plusieurs courants culturels et génétiques (les Phéniciens, les Puniques, les Latins, les Ibères, les Romans, les Arabes, les Arabes et Juifs d’Andalousie). Ces différents apports ont contribué à façonner l’identité jeblie.
Les Jbala furent les premiers à subir l’arabisation avec l’arrivée des premiers musulmans c’est pourquoi leur parler comporte de nombreux mots arabes très anciens et conserve des prononciations anciennes pour certaines lettres (comme le Qaf ou Djim). L’arabisation fut accélérée avec les Idrissides qui y ont trouvé refuge après le déclin de leur dynasties et avec aussi les arabes ayant l’Andalousie au 15 ème siècle et après.
Bien qu’il existe des villes entourant la région, les Jbala ne sont pas à l’origine des Citadins ; ce sont des habitants des campagnes, donc des montagnes. A Tétouan (ville peuplée par des Andalous), Tanger, Chefchaouen, Larache, etc, le terme jbala s’applique bien évidemment aux montagnards ; une grande population de ces villes est pourtant aujourd’hui d’origine jeblie. C’est grâce d’ailleurs aux Jbala que ces villes ont pu exister : ce sont eux qui s’occupaient de la terre, de l’arboriculture, de l’élevage, etc.
Le terme Jbala a parfois une connotation péjorative et plusieurs parmi les Jebli ne veulent pas dévoiler leur origine bien qu’ils soient trahis par leur prononciation très particulière. L’aspect péjoratif a été véhiculé par les habitants des villes (en majorité chassés d’Espagne) qui se considéraient comme supérieurs aux paysans.
Les Jbala sont les habitants depuis des millénaires de ces montagnes rifaines. Accueillants et hospitaliers, ils se sont mélangés avec divers peuples qui les ont côtoyés. L’histoire de la région Jbala est une synthèse de l’histoire du Maroc.

tout le monde est d'accord avec ce que vous dites, mais ce qui est interessant c'est de quantifier ces apports.
en clair, qu'est ce qui distingue génétiquement un jebli d'un rifi, les études génétiques récentes sont catégoriques: RIEN !

Génétiquement, je ne pense pas que les jeblis soient différents des rifis, les jeblis sont des rifis arabophones.

raynox a écrit:

Génétiquement, je ne pense pas que les jeblis soient différents des rifis, les jeblis sont des rifis arabophones.

"Génétiquement"... Nous aimerions savoir davantage. Est-ce possible ?

Bonjour Sophos,

c'est un long débat l'origine des jebalas, et nous ne sommes pas d'accord entre nous.

Il est convenu de dire, quand on est un minimum sérieux, que les arabes ne représentent qu'une partie très minime de la population maghrébine(au plus 1 ou 2%). Pour la simple et bonne raison que les arabes étaient très très peu nombreux(250 000 maximum à l'époque du prophète sws).

Il y a peut être également du sang andalous après la venue de personnes ayant fui l'Andalousie suite à la reconquista.

Les jebalas tout comme beaucoup de peuples du Maghreb ont été arabisés suite à l'islamisation mais la majorité de notre sang est berbère.

Les arabes au Maghreb ne sont pas des arabes au sens ethnique du terme mais des arabisés.(je pense que la plupart des gens ont en conscience)

Pour conclure, on peut dire que les jebalas sont des jebalas et rien que des jebalas, ce peuple libre et fier, histoire de mettre tout le monde d'accord.

raynox a écrit:

Bonjour Sophos,

c'est un long débat l'origine des jebalas, et nous ne sommes pas d'accord entre nous.

Il est convenu de dire, quand on est un minimum sérieux, que les arabes ne représentent qu'une partie très minime de la population maghrébine(au plus 1 ou 2%). Pour la simple et bonne raison que les arabes étaient très très peu nombreux(250 000 maximum à l'époque du prophète sws).

Il y a peut être également du sang andalous après la venue de personnes ayant fui l'Andalousie suite à la reconquista.

Les jebalas tout comme beaucoup de peuples du Maghreb ont été arabisés suite à l'islamisation mais la majorité de notre sang est berbère.

Les arabes au Maghreb ne sont pas des arabes au sens ethnique du terme mais des arabisés.(je pense que la plupart des gens ont en conscience)

Pour conclure, on peut dire que les jebalas sont des jebalas et rien que des jebalas, ce peuple libre et fier, histoire de mettre tout le monde d'accord.

Merci pour la réponse, M Raynox. Elle abonde dans le sens de ce que j’ai dit dans ce forum, sous cette rubrique sur les origines des Djebala: https://jebala.1fr1.net/origines-organisation-f2/les-origines-des-djebala-t10.htm?sid=b812e3b462f5d01a041c04451413fc21, réponse à M. Brougi.

salam a tous les musulmans et les jbalas,karim-algerien a dis "voici le genre de betises que j'excecre !
des allégations stupides et sans fondement "parce que j ai dis avoir des origines du yemen mais ce sont mes ancetres qui nous ont dis ça ce n est pas sans fondement.On dit souvent que nous jbalas sommes des berberes arabisés mais jamais je n ai entendu un jebli dire que il avait son arriere arriere ..grand pere qui parlait berbere aussi loin qu on remonte nos ancetres ont toujours parlé en arabe.Dans ma famille nous avons la peau blanche type europpéen il y a beaucoup de blonds mais ça veut pas dire qu on est pas arabe

d ou je viens import peu lorsque je sais ou je vais. jbalas doivent se consentrer sur le future. car le monde a changer de vitesse et jbalas risquent de rater le train. supposant que nous n avons pas d histoir, alors, je pense que c est le moment de construire un pour les jblas du future. notre identité doit etre claire, fondée non sur les origines mais plutot sur la langue(premier outil d apprentissage), la geographie et la religion. faisant de cette region un example de renaissance reussi. je pense que pour notre cas le choix et claire....

quand je pense, je pense a tous...

toutes les nations avancées n'oublient pas leurs origines :

les francais ne disent pas nos ancetres les latins mais nos ancetres
les gualois bien qu'ils parlent une langue latine !

les irlandais ne disent pas nos ancetres les anglo-saxons mais nos ancetres les gaueliques bien qu'ils parlent de l'anglais !

les origines amazighes des jbala est frappente et sur le terrain ! chaque village et ville dit a haute voie ! mes batisseurs etaient amazighes !.

cette occultation des origine amazigh est l'oeuvre du makhzen !

les jebalas du fait de leur position strategique ont ete sous les bottes du makhzen des l'epoque des almohades ...

le premier travail qu'effectuait le makhzen lorsqu'il conquit une tribu amazigh c'est de lui faire oublier ces origines amazigh !!!
comme ca elle serait plus encleinte a subir le joug ...

le makhzen leur fait egalement croir pour les recompenser de leur indepandance perdue qu'ils sont mieux que les tribus amazighs
encore independante car elles sont arabes donc plus musulmanes
....

on a jamais etait sous les bottes de quiconque , qui dis ca merite un botte sur la face a la montadarienne .... :-)

............................

[quote="zacharim"]

sophos a écrit:

karim-algerien a écrit:

J'affirme qu'il existe des tribus qui parlent arabe et qui se définissent comme arabe, mais qui ont pourtant un nom commencant par Ait.
la forme ait est une forme purement berbere.

Mais cela ne vous permet pas de d'affirmer ques tous les Djebala sont des berbères arabisés !

Salut Sophos

Juste une question pour que vous compreniez la distinction berbère arabe
Vous semblez vous entêter à nier l'origine (pourtant évidente) des Jbala ou Ghmara

Prenons exemple sur les Suisse romans ou les francs de France
Les Suisse Roman ou les francs de France sont-ils des descendants de romains latins venues d'Italie pour s'installer en France ou en Suisse Romandes OU sont-ils des autochtones celtes qui ont a un certain moment de l'histoire adopté le latin comme l'on fait les espagnols ou les wallons de Belgique
Historiquement c'est la deuxième option même si des soldats romains ont fait probablement souche dans ses régions

Pourquoi les celtes au cours d'une période donnée de l'histoire ont adoptés le latin puis sont passés vers le latin vulgaire qui dériva vers le francais ?

Les ancêtres des Jbala et Ghmara ne sont pas venue d'Arabie , les Ghmara berbère étaient présent avant l'arrivé des musulmans puisque les historiens nous disent que c'est une des première confédération à s'être converti à l'Islam et que cette confédération constituait une partie des troupe de Tarik (l'autre étant les rifains Nefza) qui Traversa le détroit

La vraie question à se poser n'est pas de savoir si les Jbala sont ou ne sont pas arabe mais à quel moment de l'histoire et pourquoi cette population est passé de sa la langue berbère originelle vers la darija arabe marocaine

Comment l'expliquer ? par la présence de centres urbains plus imprtant à l'ouest qu'à l'est toujours berbère ?, par l'arrivé d'andalous vers ses centres urbains ?, par la tradition d'étude du coran et de l'arabe forte chez les Jbala et Ghmara (ils ont les savant les plus réputés au Maroc)...[/quote]


as salamou alaykoum

pour ta phrase que j'ai mis en gras c'est excatement ce que mon père m'a dit un jour sa doit sûrement être lié.

bnjplupart de jbala sont origin de moyen orient,Cham,l7ijaz..yemen...ce sont des arabes.ya bien sur une meniroté qui etaient rwafa...(rwafa aussi etaient des europeans mais la plupart sont arabes ,parles dialecte arabes..parexample mchi al3ayel..l3ayel ..ce mot par example vien de l´orient.en egypt on dit l3iyal...les traditions et les chantes sont pareille a celle de jbala de syrie y leban...y s´il ya qlq mot pareille a rifia ca ne veut dire pas sont d´aurigines berbere..car les berbere aussi parlent qlq mots origine arabe..comme j´ai dis jbala vien de montagne en syrie y lebon jordanie(cham).

[quote="samia"]

zacharim a écrit:

sophos a écrit:

karim-algerien a écrit:

J'affirme qu'il existe des tribus qui parlent arabe et qui se définissent comme arabe, mais qui ont pourtant un nom commencant par Ait.
la forme ait est une forme purement berbere.

Mais cela ne vous permet pas de d'affirmer ques tous les Djebala sont des berbères arabisés !

Salut Sophos

Juste une question pour que vous compreniez la distinction berbère arabe
Vous semblez vous entêter à nier l'origine (pourtant évidente) des Jbala ou Ghmara

Prenons exemple sur les Suisse romans ou les francs de France
Les Suisse Roman ou les francs de France sont-ils des descendants de romains latins venues d'Italie pour s'installer en France ou en Suisse Romandes OU sont-ils des autochtones celtes qui ont a un certain moment de l'histoire adopté le latin comme l'on fait les espagnols ou les wallons de Belgique
Historiquement c'est la deuxième option même si des soldats romains ont fait probablement souche dans ses régions

Pourquoi les celtes au cours d'une période donnée de l'histoire ont adoptés le latin puis sont passés vers le latin vulgaire qui dériva vers le francais ?

Les ancêtres des Jbala et Ghmara ne sont pas venue d'Arabie , les Ghmara berbère étaient présent avant l'arrivé des musulmans puisque les historiens nous disent que c'est une des première confédération à s'être converti à l'Islam et que cette confédération constituait une partie des troupe de Tarik (l'autre étant les rifains Nefza) qui Traversa le détroit

La vraie question à se poser n'est pas de savoir si les Jbala sont ou ne sont pas arabe mais à quel moment de l'histoire et pourquoi cette population est passé de sa la langue berbère originelle vers la darija arabe marocaine

Comment l'expliquer ? par la présence de centres urbains plus imprtant à l'ouest qu'à l'est toujours berbère ?, par l'arrivé d'andalous vers ses centres urbains ?, par la tradition d'étude du coran et de l'arabe forte chez les Jbala et Ghmara (ils ont les savant les plus réputés au Maroc)...[/quote]


as salamou alaykoum

pour ta phrase que j'ai mis en gras c'est excatement ce que mon père m'a dit un jour sa doit sûrement être lié.

Chère Samia,
Vous n'avez pas compris le sens de mes interventions. Celles-ci n'ont qu'un seul objectif: remettre en question des affirmations gratuites du genre de celle qui considère que tous les Djebala sont des Amazighs arabisés, ce qui est loin de faire l'unanimité des chercheurs.
Pour avoir une idée impartiale de mes contributions sur cette questions des origines des Djebala, je vous invite donc à les relire dans leur totalité, à tête reposée. Vous verrez que, loin de nier quoi que soit, je remets en débat.
Avec mes hommages.

Je suis jebli de Beni Ouenjel, et dans ma tête tout est clair, les jbalas sont dans leur majorité écrasante des amazigh darijophone (pour ne pas dire jebliphone). Tt en témoigne, des coutumes à la toponymie en passant par la physionomie de la population...mais ils n'appartiennent pas tous à la même appartenance tribale. Le pays jbala est un peu balkanisé à ce niveau. Pour répondre à certains rifains qui participent à ce forum; pourquoi vous vous compliquez la vie?! c'est très simple, il y'a deux rif si vous voulez. Il y'a le Rif géographique, ce dérnier rassemble plusieurs groupes tribaux dont les deux principaux groupes les Jbalas et les riafas, et il y'a bien entendu le rif "éthnique" et c'est la zone géographique dont la population parle le tarifite. Juste pour être un peu égoïste et profiter de vos connaissances, qui peut me dire les Beni Ounjel appartiennet à quelle conféderation tribale? J'ai lu qque part qu'ils étaient des Ghomara, celà peut-il être vrai? Merci

ounjeli a écrit:

Je suis jebli de Beni Ouenjel, et dans ma tête tout est clair, les jbalas sont dans leur majorité écrasante des amazigh darijophone (pour ne pas dire jebliphone). Tt en témoigne, des coutumes à la toponymie en passant par la physionomie de la population...mais ils n'appartiennent pas tous à la même appartenance tribale. Le pays jbala est un peu balkanisé à ce niveau. Pour répondre à certains rifains qui participent à ce forum; pourquoi vous vous compliquez la vie?! c'est très simple, il y'a deux rif si vous voulez. Il y'a le Rif géographique, ce dérnier rassemble plusieurs groupes tribaux dont les deux principaux groupes les Jbalas et les riafas, et il y'a bien entendu le rif "éthnique" et c'est la zone géographique dont la population parle le tarifite. Juste pour être un peu égoïste et profiter de vos connaissances, qui peut me dire les Beni Ounjel appartiennet à quelle conféderation tribale? J'ai lu qque part qu'ils étaient des Ghomara, celà peut-il être vrai? Merci

pour la partie en gras, je partage à 100% votre point du vue.

C'est d'ailleurs le cas de pratiquement tout le Maghreb.

Les arabes, au sens ethnique du terme sont les populations originaires de l'Ouest de l'actuelle Arabie Saoudite, ils n'ont jamais été nombreux, et la conquête du Maghreb ne s'est pas accompagnée d'une émigration massive de la population. Les peuples maghrébins se sont ou ont été progressivement arabisés, il est d'ailleurs paradoxal de voir qu'au Maroc, ceux sont deux dynasties berbères(almohades et almoradives) qui ont arabisées le pays.

Les Arabes « au sens ethnique », combien étaient-ils lors de « la conquête du Maghreb » ?
De quelle émigration s’agit-il ? Des Arabes « au sens ethnique » ? Ou bien de personnes culturellement « arabes»? Est-on vraiment sûr que ce sont les dynasties almohade et almoravide qui ont arabisé «le pays » (y compris le pays de Djebala) ?

Un dernière questions : quel était le nombre des Amazigh du Rif à l’arrivée des « arabo-muslmans » (puisque la preuve par le nombre est souvent invoquée dans cette question des origines des Djebala) ?

sophos a écrit:

Les Arabes « au sens ethnique », combien étaient-ils lors de « la conquête du Maghreb » ?

ils étaient certainement moins nombreux que les maghrébins (berberophones à l'époque). Encore aujourd'hui, il y a moins de population dans la péninsule arabe qu'au maghreb, pour une raison simple: la géographie et le climat qui permet une agriculture de type sédentaire en afrique du nord, mais qui contraint a l'élevage extensif dans la péninsule arabique (à l'exception du yémen).

sophos a écrit:

De quelle émigration s’agit-il ? Des Arabes « au sens ethnique » ? Ou bien de personnes culturellement « arabes»?

je dirais des deux, il y a eu les migrations hilaliennes au sud du maroc et dans le sud tunisien, mais aussi les migrations de fonctionnaires egyptiens et moyen orientaux à l'époque omeyyade, fatimide et ottomane.

sophos a écrit:

Est-on vraiment sûr que ce sont les dynasties almohade et almoravide qui ont arabisé «le pays » (y compris le pays de Djebala) ?

pas seulement, toutes les dynasties berberes et non, ont contribué a l'arabisation, pour une raison simple: l'arabe était la langue du coran et toutes ces dynasties prenaient appui sur l'islam et l'arabe était la lingua franca, donc en unifiant le royaume, ils avaient besoin d'une langue écrite pour unifier le peuple.

sophos a écrit:

Un dernière questions : quel était le nombre des Amazigh du Rif à l’arrivée des « arabo-muslmans » (puisque la preuve par le nombre est souvent invoquée dans cette question des origines des Djebala) ?

pourquoi toujours parler des rifs, les seuls jebala qui seraient proches des rifs sont les mernissa (branes), les autres tribus ne sont pas zenetes: ghomara sont masmouda et sanhadja sont des berberes du sud.
mais encore une fois, la seule solution pour connaitre l'histoire démographique des jebala est d'initier un projet génétique avec des volontaires.
je pense que c'est la seule solution, car la mémoire des tribus est en train de se perdre et si nous ne faisons pas cela pendant notre génération, nous ne pourrons jamais le faire.

les Djebala sont des Amazighs arabisés

oui et non

oui si on parle ethniquement: une grande majorité seraient effectivement d origine amazigh (voir tout ce qui a été ecrit sur les 10 pages precedentes).

non car "tajeblit" est une CULTURE et non un patrimoine genetique.

Les questions qui attendent toujours des reponses sont:
1- quand est ce que les jebala se sont constitués comme un groupe culturellement individualisés par rapport à leur entourage
avec 2 sous questions:
- quand est ce que les jebala se sont considérés entre eux comme un groupe distinct?
- quand est ce que les autres (entourage tribal, makhzen, historiens...) les ont considérés comme un groupe à part.

2- quand est ce que la denomination JEBALA est apparue?

Alors des elements de reponses existes bien sur, mais des reponses completes, je ne pense pas, d'où l'interet de ce forum (choukrane sophos!!!)