origine des jbalas

Anónimo a écrit:

Et ca prouve que les arabes n'ont jamais procèdé à une arabisation forcée du maghreb, c'était plutôt un processus spontanée, tout à fait accépté (bien aceulli) par les populations locales, je parle au moins pour le pays jebala qui m'interesse le plus.

je suis d'accord avec toi.
Quand un peuple change de langue, ce n'est jamais de maniere forcé !
les gaulois ont adopté le latin, de meme que beaucoup d'autres peuples: les iberes, les peuples du danube, etc...
l'arabisation a accompagné l'islamisation du maghreb, elle fut accéléré avec l'exode des mauresques d'espagne au 16eme siecle et l'arrivée des tribus beni hilal et beni soleim au 10eme siecle et les tribus beni Maquil au 15eme siecle.
Bref, l'arabisation n'est pas un phénoméne démographique cmme certains le croient mais un phénomene culturel.

sophos a écrit:

karim-algerien a écrit:

karim-algerien a écrit:

sophos a écrit:

karim-algerien a écrit:

sophos a écrit:

Que signifie de dire que l'origine des Jbala est berbère ? Que le "milieu" berbère aurait produit les Jbala d'une manière endogène, en prenant le terme d'origine dans son acception causale ?

-des populations nomades origainaires du moyen orient ou de la corne de l'afrique qui auraient envahi plus tard (a la fin du néolothique) le Maghreb.

Ce sont ces dernieres qui auraient apporté avec eux la langue berbere, la langue des populations précédentes auraient disparu ou peut etre laissé quelques traces dans certains parlers berberes actuels.

Dire que les jbala sont d'origine berbere, c'est affirmer que les ancetres des jbalas sont dans leur garnde majorité les populations cités plus haut.
Dire que les maghrébins sont d'origine berbere, c'est affirmer que l'apport démographique des arabes lors de leur différentes invasions (invasions islamiques au 8eme siecle, invasion hillalienne au 11eme siecle) ont eu un impact démographique faible sur les populations du maghreb.
les récentes études génétiques semblent confirmer la derniere affirmation. Mais ces études ne sont pas completes, beaucoup de communautés au Maghreb n'ont pas été étudiées comme les jbalas.

Cher Karim,
J'ai souligné ce qui confère un ton nuancé à votre intervention. Cependant, je me trouve devant une opinion très tranchée qui prend position pour l' "origine berbère" des "magrébins" et conclut illégitimement à l'affirmation de cette origine à partir d'études qui sont loin d'être complètes et qui ne concernent même pas les Djebala.
Cordialement

Toutes les études réalisées jusqu'a ce jour sur les populations arabophones du maghreb sont claires. Elle sont récapitulées dans le document ci-joint en lien.

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v74n5/40867/40867.web.pdf?erFrom=8963411412207781190Guest


Je ne sais pas quelle est ton niveau en biologie et en particulier en dynamique des populations, mais il faut savoir que la visualisation de l'évolution d'une population a partir d'un arbre généalogique descendant ou ascendant est erroné. pour visualiser l'evolution d'une population, il faudrait plutot utilisé un maillage ou réseau. Dans le sens ou une population de X personnes a un instant T isolé sur une île va donner sans apport extérieur une population de Y personnes a un temps T1. le temps T1 est le temps necessaire pour que toutes les personnes Y1, Y2, Y3... aient au moins un ancetre X1, X2, X3....
or le temps T est relativement court, et dépend bien evidemment de X et du taux d'accroissement.
j'espere que tu me suis jusque la.
pour etre claire, etant donné la date relativempent lointaine, tous les maghrebins (sauf immigrations récentes) sont les descendants des populations qui vivaient au maghreb a l'époque de l'invasion hilalienne qui est le dernier apport démographique important au maghreb. Donc vous etes tous descendants des arabes et des berberes qui vivaient a cette époque. votre patrimoine génétique est le fruit de ce mélange. La seule question qui reste posée est celle des proportions de ce mélange.
En clair combien representent en nombre vos ancetres arabes par rapport a vos ancetres berberes.
Si on suppose que l'apport des arabes est un apport équilibré (autant d'homme que de femmes) ce qui est forcément faux puisque les arabes du 7eme siecle étaient des guerriers. On peut estimer le pourcentage du patrimoine génétique des maghrebins issus du moyen orient par l'étude de la distribution du chromosome Y (ce qui se résume a étudier l'ascendance patrilinéaire).
je te renvois a un forum, ou il y a une discution tres interessante la dessus (en anglais).
http://www.familytreedna.com/forum/showthread.php?t=2025&page=1&pp=10


Bref a partir du document que j'ai mis précedemment en lien, on peut tirer de la répartition des alleles du chromosome Y, les conclusions suivantes:
-marocains arabes dont l'ascendance patrilineaire est arabe:20%
-marocains arabes dont l'ascendance patrilineaire est berbere: 72%
-marocains berberes dont l'ascendance patrilineaire est arabe:10%
-marocains berberes dont l'ascendance patrilineaire est berbere:85%

l'ascendance patriléaire ne signifie pas qu'une personne est berbere ou arabe, mais au moins vous pouvez comprendre a partir de cette étude que le patrimoine génétique des marocains arabes est au moins de 72% d'origine berbere (voir plus car l'apport des envahisseurs arabes n'est pas équilibré lors des invasions: peu de femme).

J'espere que vous aurez compris!

de plus pour les sahraouis:
-ascendance patrilineaire est arabe:17.2%
-ascendance patrilineaire est berbere:82.7%

pour les tunisiens:
-ascendance patrilineaire est arabe:34.2%
-ascendance patrilineaire est berbere:55.2%

pour les algériens arabes:
-ascendance patrilineaire est arabe: 35%
-ascendance patrilineaire est berbere: 65%

Il serait étonnant tout de meme que les jebala qui ont en plus:
-une toponymie berbere
-des noms de tribus berberes
échappent a cette règle qui veut que les maghrébins soient largement des berberes arabisés.

Cordialement,

Vous espérez me voir comprendre quoi ? "Toutes les études réalisées", dites-vous. Mais ces études sont-elles exhaustives ?

non ces études ne sont pas exhaustives, mais aucune étude pour le moment ne trouve de populations typiquement arabe au maghreb. Peut etre faut il faire une étude sur les jebala.
je vous propose de participer a cette étude et de faire une analyse génétique sur vous-même, peut etre seriez vous convaincu?
Aujourd'hui les juifs sont la communauté au monde qui ont fait le plus d'étude génétique, et le résultat est tombé: seuls une minorité des juifs actuels descendent vraiment des hébreux, les autres sont issus de populations qui un jour ou l'autre se sont convertis au judaisme: Khazars, berberes, espagnols, etc.... si ces études avaient été réalisé avant 1917, peut etre aurait on pu évite la création de l'etat d'israel !